Thomas P.M. Barnett :: Weblog

Dateline: above the sold garage in Portsmouth RI, 62 days til we move

I wrote up this email interview back in early February. It was translated into Turkish by the same guy who translated PNM in Turkish for its publication there. He is Cem Kucuk, editor of Tempo. The interview ran in the magazine around the time the Turkish edition hit the stores in Turkey, or late February.

First, the english version, then the turkish translation.

ENGLISH ORIGINAL:

Email interview for TEMPO magazine

with

Thomas P.M. Barnett,

author of

The Pentagon's New Map: War and Peace in the Twenty-First Century

1) In your book, you describe Turkey as one of the rarest countries that has the potential for both massive violence and the risk of conflict. So on which subjects are these calculations of violence and conflicts based? And how do they affect Turkey?

I describe Turkey as a classic Seam State, meaning a country whose geographic position puts it on the seam between the Functioning Core of globalization (to include North America, Europe, Russia, China, India, industrialized Asia, South Africa, Chile, Argentina and Brazil) and the Non-Integrating Gap regions of the Caribbean Rim, Andean South America, Africa, the Balkans, Caucasus, Central Asia, the Middle East, and much of Southeast Asia. In effect, the Core represents how far globalization has spread in a deep and self-sustaining manner, whereas the Gap represents those regions that are poorly or only narrowly connected to the global economy. Inside the Gap, since the end of the Cold War, we find basically all the wars, civil wars, ethnic cleansing, etc., plus virtually all of the transnational terrorist groups the U.S. fears. Also since the end of the Cold War, 95 percent of all U.S. military interventions overseas have occurred inside the Gap. I argue that in the current age of globalization, disconnectedness defines danger, as in, show me a disconnected part of the world and I'll show you a place where mass violence is always either a reality or a strong near-term possibility. Dictatorships and failed states tend to "flourish" in the Gap, and much violence, terrorism, and deprivation result from their existence, so I argue in the book that to win the Global War on Terrorism is to "shrink the Gap."

Turkey, as a Seam State that is partially Core (for example, membership in NATO) but also partially Gap (not yet in European Union), is naturally experiencing a lot of new and profound economic and political connectivity with the Core economy in recent years. This integration forces much change upon Turkey, which, for now, is handling that change reasonably well. But Turkey also sits in the middle of a lot of dangerous regional situations, all of which can impact Turkey's stability and all of which demand some security role from Turkey over time.

2) What are Turkey's roles if there may be potential conflict between Iran and America? What does American government expect Turkey to do?

I do not foresee military conflict between the U.S. and Iran. Iran is not Iraq, being neither Arab nor small enough in population to make an occupation a reasonable possibility. The United States will not be able to stop Iran from acquiring the bomb, which I believe Iran wants not so much for the sake of having, but for what Tehran believes the bomb will give it in terms of prestige and a stronger regional security role, something the U.S. has long resisted but which I think must be considered. There is no real chance for peace in the Middle East, in either Jerusalem or Baghdad, unless Iran is somehow brought into the process in a helpful manner. That is why I argue that the United States should simply accept the reality that Iran is getting the bomb and use that process to draw Iran back into the community of states in the region, ultimately shaping it as a long-term security equal to Israel, something the Muslim world has always lacked in the region.

I believe Turkey's role in this process will be similar to what the U.S. ultimately needs from Iran: help in quieting Iraq. Iran must provide some sense of local responsibility for the Shiite-dominated portions of Iraq, helping them to settle into a situation that is stable and in which they can move forward to greater economic connectivity with the outside world. I believe Turkey must play the same sort of mentoring role for the Kurdish portions of Iraq. I know this will not be easy for Turkey, but I see no other choice. Turkey can either assume this role of stabilizer or wait and hope that nothing bad happens which it will regret.

3) And what does Turkey gain for this role?

If I were president of the U.S. and Turkey played a strong stabilizing role in the Middle East through its security ties with the region, I would use this example to press the EU for far faster membership for Turkey in that organization. I think Turkey needs to show the EU how valuable it can be in the region. Or Turkey can wait on the EU to judge it solely on economic matters, but I think this will take far longer.

4) Turkey's position in your map is somewhere between the Functioning Core and the Non-Integrating Gap. How important is Turkey's position in your map?

As a Seam State, Turkey sits right on the "battle line" between the forces of connectedness that define the Core and the forces of disconnectedness (like transnational terrorism) that define the Gap. Turkey's further integration into the Core (especially its full membership in the EU) would signal an expansion of the Core. Conversely, for Turkey to be kept outside the EU signals the Core's inability to integrate—so far, at least—Muslim nations. So Turkey is a key bell-weather of the future. Its near-term successes speak well to globalization's future advance, just as its near-term failures would signal bad things ahead for globalization.

5) In the Non-Integrating Gap, nearly all the countries are Muslims. Are Muslims a threat to Core countries? From this point of view, is Turkey a threat to globalization?

This is not true. There are upwards of 100 countries in the Gap and Muslims make up roughly half of the approximately 2 billion people living there. There is a tendency to equate everything bad in the global security system today with Muslims, but this is simply false. A significant portion of the world's Muslims today (upwards of one-quarter to one-third) live as minorities in states featuring free markets and pluralistic political systems, so there is no evidence that being Muslim per se means your country cannot belong to globalization's Functioning Core.

Turkey becomes a threat to globalization only if Turkey lets its religion and its security fears get in the way of its ability to connect its population to the global economy in a broadband fashion

6) Does the American government see Turkey as a bridge to Muslim world? How can you evaluate these comments made in Turkey, such as "America is fighting the Muslim world with the help of Turkey and if any complaints arise from Muslim world, America avoids them thanks to Turkey."

Turkey has to decide on its own if it wants to further connect itself with the global economy and the Core, or if it would want to retreat from such integration on the basis of declaring itself "too Muslim" for this process. No one can make that choice for Turkey except its own people. What America struggles with in the Middle East is the terrorism that is spawned among young men living in states whose governments provide them neither the freedom nor the economic opportunity to take advantage of globalization's great opportunities for advancement. The fact that most of these states are Muslim is meaningless, except to the extent that rulers there use Islam as an excuse for maintaining far too many walls between those cultures and the outside world. Those walls represent disconnectedness that serves the needs of the elites, not the people. If those walls were removed and the populations of the Middle East gained full access to the global economy, those same elites would have a very hard time maintaining their political power. Unless you believe that Islam mandates the rule of the few over the many (meaning it is inherently anti-democratic), I don't see what being a Muslim has to do with having to live under authoritarian regimes whose policies tend to create plenty of angry young men willing to use violence for political change.

7) Russia and some EU countries give support to Iran. So what does it mean from America's point of view? Can this support lead to conflicts between America and those countries?

Iran is the world's third-largest reserve of conventional oil and the second-largest reserve of natural gas, so many countries, especially rising economies in Asia, will want to have strong relations with Iran in order to gain access to all that energy. The U.S. cannot stop such access from occurring and should not try to. I believe America has reached the point where trying to isolate Iran is a mistake. The mullahs' rule in Iran is far weaker than imagined, much like the rule of the Soviets in the later years of the Soviet Union: the rulers pretend to rule and the people pretend to obey. I think that if Iran was opened up to the outside world and economic connectivity increased dramatically as a result, that the mullahs would soon be marginalized in their own political system, just like the Communist Party was marginalized in the Soviet Union after détente opened the country up to outside influences. So I believe we have reached the point in history when it makes sense for the U.S. to try and kill the mullahs' rule through connectivity, not isolation.

8) The American government had many reasons for attacking Iraq, like weapons of mass destruction and Saddam's secret support to Al Qaeda. But so far nobody has found weapons. America has since abandoned those rationales for the war. But now America is once again expressing similar reasons for possible conflicts with North Korea and Iran. Do you think America has lost its credibility in the world because of the Iraq War? Or is it true that there is strong belief in those countries, which you describe as belonging to the Non-Integrating Gap, that America is absolutely going to attack Iran and North Korea?

What I say in the book is that Iran will be changed from within, not by an attack from the United States. I believe the best route to forcing change in Iran is to show the population there what a real Middle Eastern Islamic democracy could be, and that the best route to accomplishing that is to help Iraq become this shining example, a process that I believe is well underway thanks to the January 2005 elections. So many experts in my country fear that Iran will dominate an Iraq that is itself dominated by Shiites, but I think it is the other way around. I think Iran's mullahs have much to fear from a Shiite-dominated Iraq that is democratic. I think a democratic Iraq can have the same destabilizing effect on the mullahs' rule in Iran as the rise of Solidarity in Poland in the 1980s ultimately had upon communist rule in the Soviet Union.

As for North Korea, I think the U.S. should lead an international effort to overthrow the amazingly cruel and dangerous regime of Kim Jong-Il as quickly as possible, but I think this can only be accomplished in partnership with China, and that the price tag for that cooperation may be too high for the Bush administration, which insists on fielding a missile defense system both at home and ultimately in East Asia. The big excuse for this shield right now is North Korea. But rather than build this useless shield, I would promise to give it up in exchange for China's cooperation in toppling Kim's regime. I would also retract America's unlimited defense guarantee to Taiwan for similar reasons. Ultimately, there needs to be a NATO-like alliance in East Asia that cements the strategic partnership of the U.S. and China for the 21st century. Reunifying the Koreas would be a great way to start this process.

9) There is strong reaction and hatred to America in Turkey, and a very famous book in Turkey ("Metal Storm") tells of America's future war with Turkey. The war takes place in Kirkuk and spreads to Turkey's territory. People here think that one day America can attack Turkey. Do you think such an idea is possible or are these countries really friends?

I think the concept of war between the United States and Turkey is a complete fantasy that only the most ill-informed people on both sides might believe. Turkey and the United States want all the same things in the Caucasus, the Balkans, Central Asia and the Middle East. Those shared interests are overwhelming, no matter how much fear-mongering inside Turkey might suggest otherwise.

10) Last question: What do you think will be Turkey's role in the near future? Can Turkey help change the world's map? Why is Turkey important?

I think Turkey must represent the leading edge of the Core's eventual absorption of the Middle East into a larger security system within which free trade and free markets flourish. I think terrorism stemming from the Middle East will haunt the Core until the Middle East is sufficiently integrated into the global economy beyond just its current, very slim connectivity based almost solely on oil. If Turkey can play such a leading role, I believe it will be very powerful and respected in your part of the world. If not, I believe it will be isolated and marginalized and left behind as globalization grows and matures. But again, Turkey's role in this great historical process is not America's decision to make, but Turkey's.

In the near term, Turkey's role in helping to stabilize Iraq is crucial. Much depends on this.

TURKISH TRANSLATION:

1) Kitabınızda, Türkiye’yi kitlesel şiddet ve çatışma riskine en açık ülkelerden birisi olarak tanımlıyorsunuz. Bu çatışmaların odağında hangi konular olacaktır? Türkiye, böylesi muhtemel bir çatışma ve şiddet süreciyle hangi noktaya gelecektir?

Ben Türkiye’yi coğrafi konumundan ötürü küreselleşmenin hem İşlevsel Merkezi’ne (Kuzey Amerika , Avrupa, Rusya, Çin, Hindistan, endüstrileşmiş Asya, Güney Afrika, Şili, Arjantin ve Brezilya) hem de Entegre Olmamış Boşluk’a (Karayipler, Güney Amerika’nın bir kısmı, Afrika, Balkanlar, Kafkaslar, Orta Asya, Orta Doğu ve Güneydoğu Asya’nın çoğu) dahil ettim. Aslında Merkez küreselleşmenin ne kadar yayıldığını, Boşluk ise bu fakir bölgelerin küresel ekonomiye ne kadar uzak olduğunu gösteriyor. Soğuk Savaş bittiğinden bu yana tüm savaşlar, etnik sorunlar genelde hep Boşluk’ta oldu. ABD’nin askeri müdahalelerinin yüzde 95’i de buralarda oldu. Ben küreselleşme çağında bağlantısızlığın ve iletişimsizliğin tehlikeyi belirlediğini ileri sürüyorum. Bana bağlantısız bir bölge gösterin, ben de size kitle çatışmalarının yoğun olduğu yeri göstereyim. Diktatörlerin yönettiği ya da başarısız ülkeler Boşluk’ta serpilmeye niyetlidirler. Dolayısıyla Terörizme karşı Küresel Savaş “Boşluk’u” daraltmak için takip edilecek en iyi yoldur.

Türkiye bir Sınır ülkesi olarak hem Merkez’in (NATO’ya üyeliğinden dolayı) hem de Boşluk’un (Avrupa Birliği’ne üye olmadığı için) bir üyesidir. Ayrıca son yıllarda Merkez’le olan çeşitli yeni ve ekonomik bağlantısından dolayı buraya daha yakın duruyor. Bu entegrasyon Türkiye’yi belli bir değişime itiyor. Ama Türkiye aynı zamanda tehlikeli bir bölgede yer alıyor. Bu da Türkiye’nin istikrarını etkileyebilir ve Türkiye’den zamanla yeni güvenlik rolleri isteyebilir.

2) Türkiye, ABD ile İran arasında yaşanabilecek muhtemel bir çatışma sürecinde nasıl bir rol alacaktır? ABD’nin bu konudaki beklentileri neler olacaktır?

ABD ile İran arasında bir askeri çatışma çıkacağına ihtimal vermiyorum. İran, Irak değildir. Bir kere Arap değil, iki, kalabalık bir ülke. ABD, İran’ın atom bombası elde etmesini engelleyemeyecek. Esasında Tahran’ın böyle bir bomba elde etmesinin temel sebebi prestij ve daha güçlü bir bölgesel güvenlik rolüdür. İran aktif olarak katılmadıkça Ortadoğu’da- yani hem Kudüs’te hem de Bağdat’ta- kalıcı bir barış söz konusu değildir. İşte bu yüzden Amerika’nın İran’ın atom bombasına sahip olmasına ve bu durumun İran’ı barış sürecine sürükleyeceğini kabul etmesi gerekir. Bu da her zaman Müslüman dünyada eksik olan güvenliğin bölgeye tesis edilmesine yardımcı olabilir.

Türkiye’nin rolünün ABD’nin İran’dan beklediği şeyle aynı olacağını düşünüyorum. Yani Irak’ta sükuneti sağlamak. İran’ın Irak’ın Şii nüfusundan ötürü sorumluluk alması gerekir. Aynı şeyi Türkiye’nin Irak’taki Kürt nüfusu için yapmalıyız. Bunun Türkiye için kolay olmadığını biliyorum ama başka seçeneği yok. Türkiye ya bunu kabul edecek ya da kaderine razı olacak.

3) Türkiye’ye bu konuda biçilen rol gelecekte hangi kazanımları sağlayacaktır?

Eğer ben ABD Başkanı olsaydım ve Türkiye, Orta Doğu’da güçlü bir istikrar rolü oynasaydı, Türkiye’nin AB’ye hemen üye olması için elimden geleni yapardım. Türkiye’nin AB’ye kendisinin bölge için ne kadar gerekli olduğunu göstermesi gerekir. Aksi takdirde sadece ekonomik meselelerle AB’ye derdini anlatamaz.

4) Türkiye’nin sizin çizdiğiniz haritadaki rolü İşlevsel Merkez’le Entegre Olmamış Boşluk arasında bir yerde.Sizin çizdiğiniz haritada Türkiye’nin rolü ne kadar önemlidir?

Bir Sınır ülkesi olarak Türkiye kuvvetler arasında bir “savaş hattında” yer alıyor. Türkiye, AB’ye üye olursa bu, Merkez’in genişlemesi anlamına geliyor. Tersten bakarsak, Türkiye’nin AB’ye girememesi Merkez’de sorun olduğu anlamına geliyor. Kim ne derse desin Türkiye geleceğin en önemli ülkesidir. Elde edeceği başarılar küreselleşme adına iyi işlerin işaretidir.

5) Entegre Olmamış Boşluk’taki ülkelerin neredeyse tamamı Müslüman. Müslümanlar Merkez ülkeleri için bir tehdit midir? Bu açıdan bakarsak Türkiye, küreselleşmeye bir tehdit midir?

Bu doğru değil. Boşluk’ta yaklaşık 100 ülke var ve bunların nüfusu 2 milyar. Yaklaşık olarak yarısı Müslümandır. Günümüz küresel güvenlik sisteminde Müslümanlarla alakalı olan her şeyin kötü olduğu gibi bir izlenim var ki bu tamamen yanlış. Müslümanların üçte biri serbest piyasa şartlarının olduğu ve seçimlerin yapıldığı bölgelerde yaşıyor. Türkiye dinini ve güvenlikten kaynaklanan korkularını bölgeye aktarırsa küreselleşme için bir tehdit olur.

6) ABD, Türkiye’yi Müslüman dünya ile kurduğu bir köprü olarak mı görüyor? Bu konuda Türkiye’de yapılan, “Sadece, ABD Türkiye’nin aktif ya da pasif desteğini alarak, başka Müslüman ülkelerle çatışırken yine Müslüman dünyadan gelebilecek tepkileri durdurmaya çalışıyor” şeklindeki yorumları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye küresel ekonomiyle ve Merkez’le bağlantı kurup kuramayacağına kendi karar vermelidir. Amerika’nın Orta Doğu’da uğraştığı şey halkına küreselleşmenin refahı ve özgürlük yerine korku ve terörizm yayan devletler ve yönetimlerdir. Bu devletlerin çoğunun Müslüman olması anlamsız bir değerlendirmedir. Eğer dışarıdaki dünyayla entegre olabiliyorsanız tüm bunlar niye sorun olsun ki? Müslüman olmak baskı altında yaşamak anlamına gelmemelidir.

7) Rusya’nın ve bazı AB ülkelerinin açıkça İran’a destek vermeleri, ABD açısından ne ifade ediyor? Bu destek ileride muhtemel çatışmalara, bu ülkelerin de taraf olarak katılmasına neden olabilir mi?

İran, dünyanın en büyük üçüncü konvansiyonel petrolüne ve ikinci büyük doğal gaz rezervlerine sahiptir. Asya’da yükselen güçler petrollere ve enerjiye ulaşmak için İran’la yakın ilişki içinde olmak istiyorlar. ABD bu tip bir süreci engelleyemez ve denememelidir de. ABD’nin İran’ı izole etmeye çalışması bir hatadır.

İran’daki molla yönetimi tıpkı Sovyetlerin son dönemindeki gibi tahmin edilenden daha zayıftır. Yönetenler yönetiyor gibi yapıyor; halk da yönetiliyormuş gibi yapıyor. İran bence dış dünyaya açık bir ülkedir. Ekonomik bağlantısı arttıkça molla yönetimi tıpkı Sovyetler Birliği’ndeki Komünist Parti gibi marjinalleşecektir. Artık ABD’nin molla yönetimine son verme zamanı gelmiştir ve vakit bu vaklittir.

8) ABD’nin Irak’a saldırma nedenlerinin başında, Saddam’ın ürettiği iddia edilen kitlesel imha silahları ve el kaide’ye verilen gizli destek vardı. Ancak yapılan araştırmalar sonucunda bu tür silahlara rastlanmadı. Bir anlamda saldırı gerekçesi, bizzat ABD tarafından çürütüldü. Şimdi de benzer iddialar İran ve Kuzey Kore için ortaya atılıyor. Irak deneyimiyle ABD’nin küresel anlamda inandırıcılığının sarsıldığını söyleyebilir misiniz? Yoksa, özellikle sizin “Entegre Olmamış Boşluk”un içerisinde konumlandırdığınız Türkiye gibi ülkelerde oluşan, “ABD ne olursa olsun saldıracak” inancı doğru mu?

Benim bu kitapta söylediğim şey İran’ın değişeceğidir ama bu, Amerika’nın saldırısıyla olmayacaktır. Burada İran halkına düşen şey gerçek demokrasinin ne olduğunu göstermektir. Bunun en kestirme yolu Irak’ta yapılan Ocak 2005 seçimleridir. Ülkemdeki birçok kişi İran’ın Irak’a Şii nüfusundan ötürü hakim olacağını düşünüyor. Demokratik Irak’ın molla yönetimi üzerinde aynı olumsuz etkisi olacaktır.

Kuzey Kore’ye gelince ABD’nin Kim Jong-II yönetimini alaşağı etmek için uluslar arası bir çaba sarf etmesi gerekiyor. Tabii bu Çin’in dostluğuyla olabilir; bunun bedeli de Bush Yönetimi’ne fatura edilecektir. Bu yüzden hem kendi vatanımızda hem de Doğu Asya’da füze savunma sistemi kurmamız gerekecek. Benzer şeyleri Tayvan için de yapabiliriz. Nihayetinde Doğu Asya’da NATO gibi bir oluşuma ihtiyaç var. İki Kore’yi de birleştirmek iyi bir başlangıç olacaktır.

9) Türkiye’de ABD’ye karşı büyük bir tepki ve nefret var. Şu anda Türkiye’de Metal Fırtına isimli bir kitap var ve 2007’de Amerika’nın Türkiye’yle olan savaşını anlatıyor. Savaş Kerkük’te başlıyor ve daha sonra Türk topraklarına yayılıyor. İnsanlar bir gün Amerika’nın Türkiye’ye saldırabileceğini düşünüyor. Sizce böyle bir ihtimal var mı, yoksa iki ülke dost mu?

Bence bu tip düşünce hasta beyinlere aittir. Türkiye ve ABD, Kafkaslarda, Orta Asya’da, Balkanlarda ve Orta Doğu’da aynı şeyi ister. Türkiye’de halkın bakış açısı ne olursa olsun bu çıkarlar her şeyin üzerindedir.

10) Son soru: Türkiye’nin yakın gelecekte rolü ne olacak? Türkiye dünya haritasının değişimine yardım edebilir mi? Türkiye niçin önemli?

Bence Boşluk’u daraltıp Orta Doğu’yu Merkez’e dahil etmede Türkiye’ye büyük rol düşüyor. Orta Doğu’nun petrol hariç küresel ekonomiye dahil olması terörizmin son bulmasına vesile olacaktır. Eğer Türkiye öncü bir rol oynarsa, sorunlar daha kolay hallolacaktır. Eğer oynamazsa marjinalleşecek ve izole olacaktır. Ama tekrar ve tekrar söylüyorum Türkiye’nin bölgedeki tarihi rolünün ne olacağına Amerika değil Türkiye karar verecektir. Yakın dönemde Irak’ın istikrara kavuşmada Türkiye’nin oynayacağı rol çok önemlidir.